u50


Следи за смыслом


Previous Entry Share Next Entry
про Меликян Анну
u50
увы, только пару недель назад довелось посмотреть "про любовь" http://www.youtube.com/watch?v=vSd_pw3v1PQ от Меликян.
на наш с половинкой взгляд - предельно профессиональная работа. шедевр. причем - всех-всех участников фильма. и режиссера, и актеров, и оператора и т.д.
и самое главное - диагностически точно предан характер отношений. мы фильм даже использовали для демонстрации того, что называется "рабско-тиранические отношения". и здорово, что основным (но не единственым, ессесно) носителем отношений оказался мужик. потому как в женском исполнении было бы привычно и не так выпукло.
НАРОД!!!!
если кто знает, как - передайте мой бесконечный респект авторам и исполнителям.

promo u50 december 10, 2012 00:24 6
Buy for 10 000 tokens
Уважаемые бизнесмены, сочувствующие и примкнувшие! Если у вас бизнес идет как-то не так, как планировалось или как хочется - ищите консультанта. Если бизнес идет как надо и даже еще лучше - тем более ищите консультанта, пока есть время и возможность выбирать. Консультант нужен по множеству причин.…

  • 1
и еще раз - спасибо :)

посмотрела фильм и хочется уточнить. рабско-тиранические они по той причине, что "раб" в смысле девушка накопившуюся здоровую агрессию не проявляет-таки по адресу и не "просто терпит издевательства", а трансформирует ее в сексуальную энергию? (и есть ли тут какое-то отличие от садо-мазо модели или это разные названия одного и того же?)
и кстати я чаще о таких отношениях слышала именно в таком же раскладе, как в фильме (т.е. когда мужик тиранит). с женщинами как-то того... меньше слышала, т.к. вроде "обычный пилеж" чаще бывает по делу.....но это не столь важно. Мне в действительности главное на свой вопрос ответ услышать, а гендерное распределение сути явления не меняет, я вообще-то малолюбопытна на предмет "как живут соседи", в этом вопросе только собой занимаюсь:)

рабско-тиранические в том смысле, что других нет. вопрос только в том, кто в текущий момент выступает тираном, а кто - рабом. и только доведя обе роли до предела они на какое-то время получают передышку. а потом все сначала. отличие от садо-мазо, мне кажется (в них я не очень) в том, что в последних есть элемент осознанной игры, а в рабско-тиранических - сценарное поведение, т.е. такое, из которого они сами никогда не выберутся.
и вот кстати, "пилеж по-делу" - это как раз то, что иногда мешает увидеь суть отношений. то, что "по-делу" не меняет сути. потому как "пилеж" - не единственный

насчет "пилежа" я, как сейчас думаю, зря написала - в принципе, по интонациям-поведению обычно видно, здоровое это негодование с целью изменить наконец ситуацию или именно "пилеж" как самоцель.Что касается садо-мазо как модели отношений (а не секс. игры): я читала, что здесь общая глубинная цель - избегание реальной боли, т.е. обе стороны так сильно ее боятся, что предпочитают "прожить заранее", для чего постоянно проигрывают ситуацию насилия в отношениях.Вызвано сильным страхом с обеих сторон: человеки каждое утро просыпаются с подсознательным убеждением "больно сегодня будет обязательно, т.к. иначе не бывает" и поэтому "давай мы скорее это проиграем, чтоб скорее сегодняшний план выполнить" (отчего жертва часто сама провоцирует агрессию). в общем, оба живут в хрон. страхе и чтобы получить передышку от него, надо довести ситуацию до предела, чтобы можно было наконец "расслабиться и получать удовольствие". Но там садист обычно получает-таки удовольствие от чужих страданий (и ощущения власти, конечно, тоже). В фильме я этого не увидела.Или просто плохо смотрела?
Мне просто интересно понять - есть ли отличия между этими двумя моделями отношений или это просто разные названия одного и того же?

Про пилеж: интонаци вообще безразличны. Потому как любой пилеж - это всего лишь привычная форма общения, это не про изменить ситуцию. Замените "пилеж" на "скулеж" и тогда суть станет видна.
Про садо мазо не буду, потому как не изучал. А тиранические - это сценарные. И здесь дело не в том, чего человеки боятся каждую секунду, здесь дело тоже в сценарности. То есть, есть единственная форма поведения, призванная удовлетворить какие-то потребности. Форма впечаталсь автоматически, еще в детстве, независимо от ее эффективности. И она тупо воспроизводится, несмотря на то, что результата нет. Иногда эта форма банально истоящается и человеки на какое-то время поневоле переключаются на типа человеческие отношения. Но как только почувствуют облегчение, тут же неосознанно берутся за привычное общение. Но так не всегда. 99.999999% не находят других форм общения никогда.

под пилежом мы с вами явно разные вещи понимаем, но это обсуждать не хочется (просто из ваших слов вижу, я этим термином еще кое-какие варианты называю), неинтересно)
а что касается вашего объяснения (хотя цифра ваша, думаю, немного завышена) - получается, это все от привычки не думать, что делаешь(т.е. отсутствие навыка самоанализа) + желания "быть как все" (точнее, страха выделиться-отделиться-выпасть из референтной группы, кто бы ее роль не играл). Потому что в подавляющем большинстве случаев стоит только задуматься, оглянуться по сторонам, как новые модели видны сразу, только бери и осваивай (как минимум в крупных городах дело обстоит именно так, хотя и в деревнях есть примеры совершенно иных отношений, даже у Тянь-Шанской такие описания встречала)

к сожалению, не все так просто. вопрос не в привычке "не думать", здесь системные ограничения. например, о том, что живешь по сценарию, догадаться более чем сложно, особенно находясь внутри системы. с другой стороны, это особенность формирования человеков как вид - наличие импринтного возраста и самого явления импринтинга. кстати, в литературе о нем написано очень мало, при том, что даже есть техника "реимпринтинг". у нас, когда мы читали семинар про это, даже профессиональные психотерапевты делали для себя открытие - вот новость! суть же в том, что у людей есть специальный период в развитии для формирования поведенческих стратегий. это такая форма невербальной передачи опыта. и если какой-либо сценарий впечатался, практически невозможно осознать, что это сценарий и что он вреден. мы просто не знаем и не видим других способов общения.
так что никакая рефлексия тут не поможет, нужен специалист со стороны. да и освоить другие модели поведения не просто, и не нужно. нужно формировать собственную, но более эффективную.

что касается "освоить другие модели" я как раз и имела в виду, что сначала надо увидеть, что бывает иначе, начать пробовать др. варианты, внося коррективы "под себя" - т.е. создавать что-то свое
и выйти из системы нужно обязательно, согласна - т.е. посмотреть на все со стороны. конечно, это трудно - я и не говорила, что легко. я имела в виду, что большинство даже не пробует, т.к. не привыкли задумываться и как-то себя со стороны оценивать-сравнивать (по мне, так это и есть "самоанализ"). общую сценарную схему, по-моему, и самому вычислить не сложно. дьявол в мелочах - и тут уже, согласна, нужна помощь специалиста. а про импринтинг и одноименный возраст я немало информации встречала - хотя я, конечно, не специалист в вашей области и сравнивать кол-во публикаций по разным вопросам не могу:)
главная проблема в том, что подавляющее большинство привыкло жить по чужим щаблонам-лекалам, а не создавать что-то свое. чтобы уметь обнаружить у себя сценарий, надо хоть в какой-то области обладать навыком творчества и импровизации. если человек во всех сферах жизни живет, руководствуясь "логарифмической линейкой" и чужими поваренными книгами - у него по жизни весь самоанализ сводится к "а точно ли я выполнил инструкцию". и хоть обрефлексируйся - толку никакого не будет.
тут, знаете - как в музыке. я еще в муз.школе заметила: те, кто строго старался соблюдать аппликатуру в нотах - те обычно намного хуже играли в плане выразительности исполнения.техника у них обычно была блестящая и чистота (в ноты точно попадали, проще говоря:)) тоже - но настоящей музыки в их исполнении не звучало. а те, кто менял аппликатуру под себя - обычно были лучше как исполнители, т.к. больше думали о содержании, а не форме (да и вообще задумывались над смыслом больше)

Edited at 2014-02-17 03:03 pm (UTC)

у нас с вами есть отличие в восприятии ситуации, как мне имхо. :)
вы говорите "не привыкли задумываться, привыкли жить по шаблонам" и т.д. на мой взгляд, это не так. вопрос в том, что не "не привыкли", а что так жить - нормально для вида хомо. собственно, он так и сформировался как вид. нет совершенной нужды об этом задумываться, и большая часть людей этого не делает. для воспроизводства человеков в том виде и в тех условиях, в каких он сформировался как вид, не нуэно заниматься самоанализом и саморазвитием, даже с помощью специалиста. даже сейчас, в условиях цивилизации для большинства нет совершенной необходимости задумываться - а чего это я? ведь задумываются не потому, что "хочу и думаю", а тогда, когда возникает необходимость. впрочем, даже необходимость не всегда стимулирует.
то есть, люди не думают не потому, что им лень, нет привычки или они такие ужасные. а потому, что это нормально для вида, особенно, когда нет необходимости.
мне кажется, это принципиальная разница.

у нас с вами однозначно огромная разница в восприятии - вы судите по своему опыту, который много богаче + отягощен знаниями и проф.деятельностью, а я - по себе и своему опыту. по-моему, совершенно здоровая ситуация:))
что касается эволюции и условий выживания в каменном веке - тут даже спорить не буду, все ясно. я не согласна с вашим "задумываются не потому, что "хочу и думаю", а тогда, когда возникает необходимость." я лично думаю, именно потому что хочу - т.к. мне этот процесс всю жизнь доставлял огромное удовольствие. вот как в заложенном природой возрасте началось "а что это, почему и для чего" - так до сих пор остановиться не могу и удовольствие от процесса получаю по-прежнему *"доктор, это смертельно или все же лечится?"(с) :))))*
и большинство "ведущих ученых" (тм) - точнее, педагогов и психологов, чьи труды довелось изучить - считают, что эту природную любознательность и "рефлексию" отбивает как раз-таки социум в лице в первую очередь родителей, которые, например, старательно вдалбливают что "учиться нужно ради поступления в вуз чтобы потом хорошую работу работать" (да что далеко ходить - у меня родители это постоянно демонстрировали, вечно озвучивая школьные оценки-успехи - это важно, это "вложение во что-то там", а музыкалка - "совершенно не важна, это только для общего развития" и пятерка за экзамен в музыкалке фигня по сравнению с 4-кой по какой-нить физ-ре или трудам). Далее тот же самый социум "ненавязчиво" транслирует что "после вуза учатся одни дураки". "нормальные люди" (тм) детскими глупостями не занимаются. сама лично сталкивалась "учиться? а жить когда?" жить в их представлении - меряться причиндалами в виде крутых тачек-шуб-и т.п. Т.е. общий месседж: жизнь - это не процесс познания и развития, а бесконечное соревнование у кого больше призов. От такого прессинга люди очень быстро (некоторые уже к 30) не только думать - даже просто жить не сильно хотят (а как говорят данные научных экспериментов, на мыслительный процесс энергии тратится не меньше, чем на тренировки в спортзале)
Плюс многие родители транслируют детям "не смей быть лучше меня". Мне повезло - в том, что у меня родня откровенно эти насильственно-агрессивные желания озвучивала (бабка вечно пела песни "ты вон ешь от пуза и на пианино играешь, а я войну прошла, голодала-холодала-надеть было нечего", мать при малейшей моей попытке себя "апгрейдить" тут же начинала вставлять палки в колеса в духе "у тебя все равно ничего не выйдет/это никому не нужно", а в мои 16 лет уже прямо орала "ага, хочешь лучше меня быть - не дам!!!" - и старалась-таки не дать)))*хотя мне, ясен пень, даже в голову не приходило с матерью соревноваться*). И я много лет думала, что моя семья - исключение и большая редкость. Но вот у в блоге у uta_kryakva в свое время был пост (или несколько) о том, что у большинства людей так. Просто их родители эти самые послания транслируют в скрытой форме (например, в виде заботы) и выявляется это все только во время длительной психотерапии.
Так что импринтинг импринтингом - но роль воспитания и влияния общества именно в вопросе "почему люди не думают, как сделать себе лучше" - по-моему намного больше.

Edited at 2014-02-17 04:05 pm (UTC)

а это свежая иллюстрация

что такое импринтинг)
http://www.youtube.com/watch?v=OWwu6Ou63DU
случайно во френд-ленте наткнулась))) крокодильчик классный))

Re: а это свежая иллюстрация

к сожалению, 99% информации об импринте сводится к этому же. утята доктора Лоуренса и прочие зверята. а про импринт у человеков мало говорят. и практически не исследуют. у нас был опыт, примерно 300 человек, но не очень научный, трудно использовать :)

Re: а это свежая иллюстрация

комент мой, конечно, был шуткой)
а вот про ваш опыт я бы с удовольствием послушала (только, боюсь, вы рассказывать не станете))) а в психологии, как я вижу, вообще "по-настоящему" научные опыты трудно ставить. во-1, эксперименты на живых людях ограничены множеством юр.документов (а жаль, некоторым бы не помешало поработать подопытными кроликами,гг), во-2, наука слишком молодая и в-3 надо учитывать такое кол-во разнородных факторов, что проще повеситься))))) *денег много надо, в общем, чтобы чистоту соблюсти*

Re: а это свежая иллюстрация

не стану, потому что там нет достоверной статистики. мы лет 7-8 проводили технику на группе, собирали результаты. выводы простые: импринт есть и он касается системы убеждений и поведенческих паттернов. я даже написал небольшой материальчик, на одну страницу :)
как только доберусь до этого места в книге, увидите :)

Re: а это свежая иллюстрация

договорились, осталось только одно уточнить - когда примерно доберетесь?) прочесть-то сейчас хочется)

Re: а это свежая иллюстрация

ага, вот тут мне и недостает ваших талантов :)
есть куча обрывочных записей и мыслей, а собрать их в осмысленный текст получается как-то трудно и долго :)

и еще вопрос. Коли тут сценарность, то, получается, в основе распределения ролей лежит простой принцип: запрет на одновременное проявление агрессии обоими участниками (в фильме так и показано), т.е. если один "наезжает" второй обязательно должен "утихомиривать" любым способом (уговаривать, утешать, молча прогинаться-соглашаться и т.п.). И если в ответ на агрессию начать в ответ регулярно активно защищаться (или какие-то другие активные действия предпринимать, хоть просто ржать), то сценарий поползет по швам
я права или снова чего-то недопоняла?))

Edited at 2014-02-17 10:06 pm (UTC)

все так. обычно после терапии так и происходит, кто-то из участников сценария "вываливается" и система ищет новые отношения.
но именно в этом вся трудность. даже зная альтернативные варианты поведения или, скажем, мотивы поведения других участников, очень трудно пересилить автоматизм собственного поведения. потому что он держится не только на рефлексах (стимул-реакция), но и на системе убеждений.
немного забегая вперед (примерно на две главы), скажу, что убеждения тоже делятся на базовые и надстроечные. те самые базовые потребности формируют базовые же убеждения. и именно они часто определяют стратегию поведения человека, причем - тотально. то есть, одна единственная стратегия проявляется во всех сферах. это у нормальных человеков. у более успешных обычно 2, редко - 3 базовых стратегии. у гениальных или, скажем так, выдающихся - от 3 до 4.

кстати, пока помню. вы еще в прошлый раз говорили о путанице ролей и функционала. вот на эту путаницу терминов я как-то не обращал внимания. а стоит. так что спасибо за подсказку.

спасибо за ответ и за спасибо, приятно слышать)
это я у Гелены в жж данные понятия разводила, когда речь о Хеллингере шла. На самом деле тут не столько путаница, сколько употребление одного слова в разных значениях. "роль" - это же в данном контексте гипероним, может обозначать много всего разного, а вот "амплуа" - гипоним (так же как "животное" и "собака"). Я-то как человек с филфаком за плечами, когда Х. читаю - не путаюсь, т.к. автоматически понимаю, где он какое значение в это слово вкладывает. А для ясности понимания неподготовленным читателем стоит четко развести понятия: роль - это мать, отец, т.е. функционал, а везунчик, козел отпущения - это амплуа
Я поэтому всегда и всюду напоминаю: в силу специфики гуманитарных наук и самого языка все наши научные работы начинаются со "сначала определимся с терминами". у меня в дипломе первая глава второй части вся из этого состоит. т.к. я там употребляю термины "образ" и "персонаж" как абсолютные синонимы, хотя это разные вещи (образ шире). в моем случае такое употребление было 100% обоснованно, но надо было это доказать.
А конкретно про вываливание из сценария - конечно, вы правы, все зависит от убеждений (я всегда говорила и говорю, что маркс не прав и сознание первично). Но говорю на личном опыте - лучше совсем уйти, т.к. если остаешься,то: 1-надо постоянно быть начеку (как на передовой на линии фронта), т.е. осознанно отвечать даже на самые невинные вопросы ("сколько времени") - вторая сторона отслеживает все слова, интонации и жесты, 2 - как только расслабишься и начнешь "нормальным" голосом отвечать на безобидные вопросы (типа "сколько времени") - тебя тут же начнут затягивать обратно. Много раз это проходила в разных ситуациях. Просто не знала про соотношения "система-целое" (т.е. не понимала, что это именно сценарий, система, которая всегда сильнее части) - и думала, что "это лечится". Теперь вижу, что вариант только один - выход из системы хотя бы путем изоляции (если деться совсем некуда). Лучше, конечно, полностью сменить окружение - т.к. в старом львиная доля сил будет уходить на "мониторинг окр.среды и своего поведения" (включая любые проявления эмоций - начнут тут же докапываться). Это жутко выматывает (в смысле истощает нервную систему, на нормальную жизнь сил остается мало)
И хотелось бы узнать про стратегии - какие они бывают? огласите весь список, пжалста)))

Edited at 2014-02-18 09:33 am (UTC)

стратегий примерно столько же, сколько человеков. есть, конечно, несколько общих схем, но каждый вносит свой вклад. несколько успешных описаны у Роберта Дилтса, так и называется, "Стратегии гениев". самая известная - стратегия творчества Уолта Диснея. она легко тиражируется.
из неуспешных, например, синдром сизифа, стеклянный потолок, те самые рабско-тиранические.

спасибо за информацию! поищу- почитаю Дилтса, не слышала про эту книгу. неуспешные мне не надо - я туда не хочу))) *да и в семье примеров упомянутых вами "тех самых" и сизифов полно)*

и все-таки, уже анализируя сценарий, в основе распределения ролей тут-таки действительно лежит стремление избежать боли (душевной, ессно), "замылить" ее существование.т.е. одному, например, больно от того что ему мало внимания уделяют - он вместо откровенного признания в своей "слабости" начинает наезжать (в фильме, кстати, это ясно показано). ......и теперь я поняла истинный смысл фразы "в садо-мазо отношениях настоящая власть в руках жертвы" (речь, еще раз уточню, не про игры - про модель отношений, вы ее просто рабско-тиранической называете, хотя игры эти как раз и построены на распределении ролей "господин-раб", я в какой-то худ. книжке встречала подробное описание сути этих развлечений)
спасибо за помощь! без вас я вряд ли бы додумалась проанализировать эту схему "в обратном порядке"

избегание болт - не единственный мотив в поступках. есть еще удовлетворение потребностей. и там даже боль не останавливает. или ее угроза.

да я понимаю, что не единственный - природа всегда стремится "одним махом семерых убивахом", т.е. тут однозначно не одна задача решается)) я просто фундамент разглядывала) на самом деле больше всего меня радует понимание, почему власть у жертвы. наконец-то до меня дошло!))))

мне вчера на сон грядущий вздумалось перечитать "укрощение строптивой". и после этой дискуссии о сути рабско-тиранических отношений увидела, что Катарина в начале пьесы ругается и лупит Бьянку (сестру) именно по этому самому поводу. Т.к. Бьянка демонстрирует "классику жанра": лжет, изображает тихоню и даже наедине в ответ на нападки сестры стремится угождать, подчиняться и проч. - "все исполню, что ты ни прикажешь;Мой долг святой — повиноваться старшим." Т.е. до самого своего замужества Бьянка постоянно демонстрирует исключительно эту модель поведения (уход от конфликта и угодничество) - отчего Катарина и бесится. Я ее, в общем-то, понимаю - невозможно же спокойно общаться с человеком, который вместо нормальных ответов на твои слова и вопросы (а это выражение своего мнения) стремится "угодить", т.е. догадаться, что ты от него хочешь услышать, чтобы дать "правильный ответ". Нормального человека такое поведение люто бесит. В принципе, там практически все персонажи из "меликяновской оперы")) Более-менее здоровые характеры/модели отношений только Катарина и Петруччо показывают.

в рабско-тиранических играют обе стороны. и "раб" ведет себя так, как будто перед ним тиран. и это "читается" и раздражает.
с другой стороны, "раб" часто ведет себя как жертва, чем и провоцирует агрессию. это уже примативное.

вот конкретно в упомянутом мною произведении наедине с Катариной Бьянка ведет себя, будто перед ней тиран (чем и выводит сестру из себя), а "на публике" (перед отцом и др. людьми) сразу переключается на поведение жертвы. но там это во многом осознанная стратегия поведения: девушка прекрасно знает культ.нормы/ценности своей референтной группы и ловко манипулирует окружающими. а еще данное произведение прекрасно показывает, как некритически усвоенная картина мира влияет на восприятие: в глазах подавляющего большинства совершенно здоровая реакция Катарины выглядит признаком ее "дурного нрава" и "полной профнепригодности" для человеческих отношений.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account